本文转自： https://josherich.me/podcast/408-%E4%BB%8E%E5%B7%B4%E5%B0%94%E5%B9%B2%E5%88%B0%E8%A5%BF%E8%97%8F%E4%B8%8E%E5%88%98%E5%AD%90%E8%B6%85%E5%86%8D%E8%B0%88%E6%97%85%E8%A1%8C%E5%86%99%E4%BD%9C
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先给我们听说打招呼吧。来讲讲你过去这一两年在干些什么。忽左忽右的朋友们大家好，我是刘子超。上次来忽左忽右应该是2021年的春天，有可能。那时候你来北京出差，我们在那个百姿湾的一个地方录的那期节目。对对，一个工作室里面。后来还去过一次，是北京当时最冷的一天，特别冷，零下18度。我那天跟郑士亮一起去北大找罗欣录节目，录完节目我那个头都快冻裂了。
晚上我，你还有那个孟长，几个人约在一个他可能挺熟悉的北京西边的一个酒馆里面。然后那个老板还说，今天这种天气你们居然还会出现，他都很意外。就在那次你跟我宣布说，因为疫情的原因你没法出国了，所以你接下来要去西藏待一段时间，是吧？对，那确实。
所以后来你真的在西藏待了一年吗？对，我后来是在西藏找了一工作，那时候还有一本杂志叫西藏人文地理。对，我在那做了一年的记者，平时就住在拉萨，差不多一年的时间，到了22年的夏天我就回到北京了。然后就开始，那个时候因为疫情已经两年多了，觉得还是得出去，所以那个时候就开始想办法办签证，然后等这个时机。然后最后就是11月的时候，那时候我们还没解封，我就拿着签证就出去了，去了阿姆斯特丹。
对，后来就写了《学与谜之地》这本书，就是那次的旅程。对，《学与谜之地》是你描写你穿越巴尔干的整个的旅程，对，但是它的出发地跟你预先构想的好像是完全不一样的，就是一个很临时的一个原因。它只能给你去到荷兰的机票，你就直接落地荷兰了。
其实我第一站是飞的巴黎，但是到巴黎的时候，我的行李没被托运来。在中国，因为可能这个国际托运业务已经不熟练了，这机场。然后我打电话给这个南航，他们说下一个航班大概一周以后，因为那时候还疫情，航班非常少，也不确定到的时候能不能飞。但他们比较确定的是，大概三四天之后有一班飞阿姆斯特丹的。所以我说，那你就把行李给我运到阿姆斯特丹吧。正好那时候孟长也是老朋友，他当时也在阿姆斯特丹，我就让他把行李先寄到他家。
本来是计划从巴黎往南走的，因为那时候是冬天，11月份我想往稍微温暖的地方走。最终我觉得我可能会往北飞或者西飞那个方向走，就可能会写一本关于西飞的书吧。结果一下就往北走了，往北走就路上会经过这个比利时低地地区，就去荷兰的路上会经过那。我去了几家这个修道院酒厂，每次喝完酒出来都会看到外面就是漫山遍野的墓地。
有一次就终于走进了一个墓地，发现这墓碑上全都是一战阵亡士兵的名字。那时候第一次想到了，就一战很容易就想到了萨拉热窝，想到了巴尔干这些东西。而且那边是弗兰德斯那个平原上，那是一战当年激战最激烈的地方。对对对，很多英国军人的一天死了6万人，那都是发生在那。对，他们基本上就是每个国家有一大片墓地，而且都是特别特别大，甚至还有一块是中国人的墓地，就是那些华工，北洋政府吧。
对，应该是段祺瑞他派了一些中国的士兵去参战，所以他们就死在那，军人。对，野藏在那，有一块是专门中国人的墓园。然后很多的士兵的后代，现在还会去那个地方去找他们的当年的家人。就是那关时间应该持续了多久？好像四五个月的时间，差不多四五个月。那个时候想到了巴尔干，但还没决定写巴尔干。当时想写的是一本战场的书，到了那个墓地那。
我在滴地那块经历的是一战的战场，再往那个欧洲腹地走，到波兰到德国那边，我可以经过二战的战场，然后再往南到巴尔干，格戴斯克这些地方。对，到这个巴尔干地区，我会经历南斯拉夫解体战争的战场。然后我最终的想去的是乌克兰，从那去乌克兰，就到了今天的这个乌乌战场。所以当时想写的是战场的书，就把这个四个战场串起来。我觉得就是把差不多把20世纪到今天的很重要的一部分事件都给勾连起来了。
这听起来特别像那种会做地缘政治历史写作的，比如有很多美国作家，像罗伯特·卡普兰，他可能会做那种写作。卡普兰那种的，他是特别专注于这种地缘政治吗？对，他很喜欢讨论那种宏大议题，然后旅行只是在为了承载这些议题本身。我觉得旅行相对他来说是一个结构，因为旅程本身就是一个书的结构了，他就很容易就把这些东西都放到里面了。
但我跟他这有一点不一样，就是我还是喜欢写那种宏大框架里头的那些普通人的故事，这是我自己的关注点。但是写战场的书当时，我是已经按照这个路线走到奥地利的时候，我突然改变了想法了。因为奥地利那个维也纳有一个叫陆军历史博物馆的，就是他陈列着那个菲迪南大公玉寺时穿的那身军装，还有开的那辆车。
对，然后车上那个弹孔，包括这个军装的脖领子上，这弹孔都还清晰可见。然后到了这个南部，有一个城市叫格拉茨，已经靠近巴尔干了。然后美术馆看到一个作品，是一个波黑的一个女艺术家的作品。那个女艺术家叫卡梅里奇，她是以这个斯雷布雷尼查大屠杀为背景的作品。这个斯雷布雷尼查大屠杀就发生在1996年的时候，在波黑一个叫斯雷布雷尼查的地方发生了这个种族屠杀。大概三天的时间，八千多名当地的波斯尼亚族的男性被集体屠杀。
所以是二战以后整个欧洲大陆上最严重的一席种族暴行。当然我之前完全不知道这事，是看了这个作品以后，我发现原来是以这个事件为背景创作的。我才意识到说，其实巴尔干这个地方隐藏着足够丰富的故事。就如果是一本战场的书，我最期待的那个高潮部分肯定是在乌克兰呢，其他这几个地儿我可能会轻易的就把它划过去了。
所以我觉得，与其这样，我还不如就专注着把这本书的这个所有的关注点，就集中在某一个区域，那可能对我来说那就是巴尔干了，因为发现了这些闻所未闻的这些故事。对，就是你刚提到那个斯雷布雷尼查，我看你书里面也写到，它原来是一个以狩猎为名的地方，同时还是一个矿权和疗养的生地。是的，但后来就变成了一个暴行发生地。
然后很多人都走了，离开了，但还有一些女性，因为他们的丈夫、儿子或者兄弟在那场屠杀中就遇难了，但他们最后还是回到了这个地方，重新开始生活。然后我去到了其中一个女性的家庭里，吃了顿午饭。那次是一个非常让我整个旅程中非常感动的。他的丈夫、他的儿子都是在那次大屠杀里死了，然后他带着他的女儿开始是做难民在其他地方，后来这个地方可以回来了，他们就回来了。房子也没了，就重新一砖一瓦地盖房子。
后来他的女儿又在这找了其他的男的，就是屠杀的时候还没成年的男孩，所以就没有被屠杀。那他长大了就结婚了，然后又生了两个女儿。整个那个地方基本上你看到的还是以女性为主，对，男性很少。然后我记得我跟我司机一起走的时候，我们在斯雷布雷尼查那镇上转开车，我发现这地方完全没有一家餐厅，也没有酒吧。我很好奇，我说为什么没有餐厅或者酒吧？他说因为当年那些行凶的人很多就是当地的塞族人、当地的塞族警察，因为他是两个族群共同居住的这么一个地方。
那他们没有被追究屠杀的责任，很多人还生活在那里。他说你怎么能想象说，我进到那酒吧，发现另外一桌是当年把我家人杀害的那个凶手，我怎么能跟他同在一个酒吧喝酒？所以这个地方就没有酒吧，也没有这些东西。而且我看到你说在那个斯雷布雷尼查，应该是当地人跟你讲的，说15岁就是那个分界线，对，15岁以下的男生可能还能活下去，以上的这些成年男性基本都全部被处决了。
对，他们按照那个穆斯林的规则来说，15岁是成年男性的话，15岁以上的就都被屠杀了。对，但我们知道整个巴尔干在90年代的这些冲突错综复杂，这些线索。而且涉及到民族也特别多。你要不像我们听众也简单的讲一讲吧。比如刚刚说到的波黑这个地方，波黑是一个民族宗教的一个戎奴，有三个民族，就是波斯尼亚克族，就是当地的穆斯林，塞尔维亚族，还有克罗地亚族。这三个族群都居住在波黑这么一个区域。
然后每个族群兴奉的这个宗教也不一样，塞族兴奉的是这个东正教，克罗地亚族兴奉的天主教，波斯尼亚克族兴奉的是这个伊斯兰教。所以就是族群又不一样，然后宗教也不一样，就居住在这么一个很小的区域里头。特别是巴尔干这些国家呢，又往往会受到这种周边大国博弈的影响，像当年一战的爆发不就是塞尔维亚民族主义者把奥匈帝国的王储给枪杀了。然后俄国包括欧盟，美国都对这个地方有一些诉求，很容易就被挑动起来，爆发这种非常极端的战争啊，屠杀。
所以后来铁托死了以后，这个地方因为经济不好，十年之后就崩盘了。然后就是三四年的这种内战。那次也是特别有意思，就是已经有全世界的媒体去关注这个地方，特别是当的这个萨拉热窝被围城，围了整整三年的时间，一千多天，全世界最长的一次围城。对，但是所有的记者都能进入这个地方，住在那Holiday Inn里头，去报道这场战争。整个城市完全被封闭了，然后街上也很难有人随便走动，因为有狙击手，随时就对这些路人开枪。
但是这些记者呢，因为双方都不会伤害这些记者，所以他们穿着这个media的press背心，有这个当地的武装保护着他们，然后他们可以在这个Holiday Inn里头去住着。当地人是没什么吃的了，但他们那个酒店里还是有什么这些牛排啊，什么还都有供应的。然后我去了那个地方，去那个酒吧喝了一杯。而且我听听了很多描述。我感觉好像在那样的一个围城期间，它也成为了一种行为艺术，或者说秀场的一种感觉。
国际上的这些最有名的大明星们，他们可以在一种很奇怪的状态下，空降到这个被围困的城市当中，去做一些表演。对，我记得应该是帕瓦罗蒂也去过，Bono，就是YouTube的主唱。对，像那个苏三桑塔格他也去过那儿，指导了那个《等待戈多》的话剧。对，但同时这个城市又在经历一个20世纪可能，我觉得很难有人能体会到那种非常残酷的一个围城。因为前些年中国的那个生存主义者当中，经常流传那个所谓叫围城报告，我忘了叫什么，但是就是他们那个分析的案例，就是萨拉热窝围城。
还有一个游戏，也是这个，那是一个波兰游戏公司11比特开发的。对，那个好像也是基于这套文本，因为这个文本在90年代以后就借助互联网流传特别广。后来全世界那些生存狂，就经常拿这个举例子，说你一旦遇到了，比如粮食没了，或者怎么样，你应该怎么做。一旦一座城市陷入失序状态，很可能出现的状况是什么。它提供了一个很客气的一种展示标本。对，那书后来我也找到了。对，非常有趣，我记得书里讲，因为没电，也没有煤气，什么都没有了，所以你只能找柴火烧。怎么找柴火？你就先砍树了，因为树好烧，好砍。如果找不着树了，你就砍这些公园里的板凳，或者是找那些图书馆里的大部头的书。
他说烧得比较好的，是列宁全集，因为足够厚。比如那时候年轻的男女谈恋爱，如果你能给对方提供一套列宁全集，这是一个非常好的礼物。对，因为可以烧得很久。对，你跟当地人聊过关于这个书的这部分内容，有去求证过吗？其实你在萨拉热窝本地去谈论这个话题是非常困难的，因为这个是太大的一个伤痛了。就是你没办法轻描淡写的去，比如说在酒吧遇到的或者随便遇到的这么一个人，你就会问这样的问题，总得是有点交情了。
所以我最后在萨拉热窝，我没有过多的涉及这个具体的人的这些故事，而是等到了斯雷布雷尼茶那个地方，因为我去到人家里了，那个场合，然后那种状态，你就可以去设计一些当时具体的一些细节。在萨拉热窝的时候，其实我就是去了那些很多现场，因为那些现场现在其实还保留着弹孔、炮弹坑，记者住的那些酒店，他们那些写的那些街道，包括狙击手大街什么的还都在。然后那个当时打第一枪那个缆车，依然可以坐那个缆车到山顶去俯瞰这个城市。对，其实90年代，刚刚说的我们只是在讲这个战，这些战争当中的其中一场。
整个那个南斯拉夫的内战，它其实涉及到一系列的战争，比如最早的那个斯洛文尼亚的战争，后来又爆发了克罗地亚独立的战争。刚刚我们讲的这个萨拉热窝围城应该是发生在波斯尼亚战争，对，还有克索沃。后面那就是中国人更熟悉的，那就跟自己的这个历史牵扯到一起的，大使馆什么被炸，克索沃的危机。其实克索沃一直到前两年还在持续的爆发新一轮的这些危机，包括现在。而且它呈现出一种套娃式的一种困境，就是在一个更大的区域里面，地方和中央不同的民族，有这种所谓民族认同、国家认同上面的一些矛盾。
然后在这个次一级的民族领土上，继续爆发着新一轮的一模一样的这些冲突。它感觉好像有个三四层的头。对，是这种感觉。我也去了克索沃那次。
就它北部那个跟塞尔瓦亚接壤的城市，有一条河，叫阿尔巴河。河两边，一边是塞族，一边就是阿尔巴尼亚族。中间有一条桥，桥上就是联合国维护部队的士兵在驻守。
我坐的车因为从塞尔维亚过去的，所以他就停在了塞尔维亚那边。那个桥没法通车的，但我订的旅馆在阿尔巴尼亚族那边，所以我得拖着行李，穿过整个塞族的居住区，过这个桥。其实那天漫天大雪，士兵就在雪中扛着枪巡逻。
然后塞族那边，整个通向桥的那条大街上全都是塞尔维亚国旗。你可以想象那种民族情绪，然后到那个桥那，过了维护部队的检查站，你就进入了阿尔巴尼亚区。塞族那边因为是东正教，有教堂，变成那边特大的一个清真寺，还是那种奥斯曼风格的，是土耳其人赞助的。
然后我遇到了一群小学生在那边，小孩就是有一搭没一搭地起哄问我，“你觉得我们跟塞尔维亚谁强大？”就问我这个问题。我觉得当时应该说，我们不应该这么考虑问题，因为打成这样了，谁都好不过。下一代来问你嘛。
对，我本来想应该说点什么“love and peace”之类的话，后来发现那个场合也不对，我就说，还是你们阿尔巴尼亚族强大。然后那些小孩听完后，立马就发出巨大的欢呼声，喊着“科索沃，科索沃”，开开心心地走了。
所以你可以想象这种区隔，或者说这种对立的情绪是从很小的小孩身上就开始有了。这就为什么我觉得这个地方依然是一个到今天都是一个巨大的四节。对，如果按你这种描述，你随便碰到一群小学生，碰到一个外国的游客，问一下，那我觉得肉眼可见，二三十年内可能都不太会有明显的改变。
所以你这个旅程最后是一直走到雅典。对，到雅典就因为雅典是巴尔干半岛的最南端。你有经过北马其顿吗？有。
这个我其实挺好奇，因为我很少听到有人去谈北马其顿，它是个什么样的状况？因为我过去只知道这个国家自称马其顿，然后经常受到希腊人的抗议。希腊人就说你说你是马其顿，那我们亚历山大的故乡，那个马其顿在希腊境内，很多人都被你们混淆视听了，所以你得把名字改过来。后来好像真的把名字改过来了。
对，本来是马其顿，就因为希腊反对，所以最后他就改成了北马其顿。因为他想加入欧盟，如果希腊总否决你的话，那你就永远加入不了欧盟，所以最后就迫于这种压力，改了个北。但是这个事就在当地的民众心中成为一个巨大的一个不爽的点。他现在还没加入欧盟，实际上感觉也是前途漫漫，不是很明朗。
所以当地最大的政治就是，这民族还要恢复马其顿，凡是倡导这个的，说这个事的这些政客，现在是越来越获得民众的支持。坚持说我们应该妥协，应该就叫北马其顿的，现在反而在民众心中是越来越不受欢迎了，特别在选举中。
虽然这个国家其实很穷很小，但是有一届政府反正花了大概4.6亿欧元在这个小首都建了几百个各种各样的雕像，像一个乐园一样的景观。因为他为了获得独立和民族的自信，或骄傲，把所有在马其顿这片土地上诞生过的宾馆，现在还属不属于他们国家的各种英雄，然后哲学家，这些有名的人全都给他们树立了雕像，然后在这个城市的各处摆放，密度非常大。
因为一般拍一张照片，你就能发现有七八个到十几个雕像都在那。看你列举出了一系列的，包括什么天主教的特雷莎修女都有。特雷莎修女其实是阿尔巴尼亚人，但他是在斯科普里出生的，所以也算他们了，所以也给他立了雕像。
那当然也有亚历山大，亚历山大大帝，还有东罗马的查士丁尼。对对对，所有在这待过的或来过的，都立了雕像，都说是跟我们这个文化有关，然后就花了几十亿人民币。这个总理就被赶下台了，实在是花了太多钱了，而且这些东西里头有很多腐败的工程。
实际上北马其顿他应该说的是一种斯拉夫语，是吧，相对塞尔维亚语更接近保加利亚语。保加利亚现在也在跟他们发生争执，就因为他们觉得北马其顿语就不是一种独立语言，就是保加利亚语的一种方言。所以这个又发生新的争执。
所以他们从语言民族文化上，跟希腊那边，目前看起来是隔得比较远的。因为他们其实已经完全斯拉夫化了，而亚历山大大帝那个文明是古希腊的那套文明。他跟斯拉夫的这套体系，其实是从人种到文化的传统是不一样的，只是说同样都发生在那片区域而已。
总的来讲，什么语言文化认同，都是后天建构的。所以大家都各自建各自的，然后中间就会有冲突，从这段复杂的漫长的历史中找出符合自己论点的论据，那就都能找到一些，最后就一团糟了。
你后来去到希腊，感觉怎么样？会有那种，比如说踏进国境线以后，直接进入另一种文明的社会的感觉吗？还是说其实没什么？这种区别在边境上？
我觉得，因为我们去旅行的话，可能去南边的岛比较多，然后那边扎金索斯，什么这些旅游地，对圣托里尼，这些地方适合拍照的海特别蓝的那种，雅典。但整个希腊的北部的大片区域，内陆区域，其实跟南边的风格文化，那种感觉是截然不同的。
古希腊时代就是截然不同的。对，想古希腊的那会，那些什么克林斯人、雅典人，怎么看待北方的这些马其顿人？对，他们都觉得马其顿是蛮族吗？
那现在希腊第二大城市叫塞罗尼卡，就在北边的边境上，塞罗尼卡是凯末尔的出生地。对，土耳其国父就在那。因为那边原来也是奥斯曼土耳其的领土，完全不一样。
所以我进了希腊以后，其实在北部的时候，你会觉得还是有很强烈的巴尔干感。包括有时候问当地人，他们自己会说我们属于巴尔干的。他们的这种所谓“我们属于巴尔干”对应的是什么呢？可能是有点在外国人面前的自嘲感。
就你看我们也很糟，也在发生各种各样的奇闻怪事，然后这种事一般正常的欧洲不会发生的，他们是这种自嘲吧。到了雅典可能就好很多了。因为他要树立起，希腊也一样。
希腊这个现代的希腊国家，虽然古希腊是很悠久的文明，但现在现代的希腊这个国家也是从奥斯曼帝国解体之后，重新建构起来的一个国家。从19世纪开始独立战争，到后来几次巴尔干战争，还有一次世界大战。
对，因为它的现代的一些东西，跟古希腊也是完全不一样的，早都不一样了。人种也都跟斯拉夫、跟什么那些混到一起了，所以雅典那些建筑，都是19、20世纪以后，为了凸显这种希腊性，重新规划、重新设计的东西，也是一个很人造的，除了魏城还在那。
很多时候也是一种对历史的想象。所以我觉得我们作为旁观者的好处就是，可以试图去了解更真实的历史是什么样的，不用说诱于国族建设的那套叙事。
就这本书的命名，你用“血与密之地”这个词，好像我看到说它也是土耳其语里面对这些地方的描述。对，土耳其语里头“巴尔”是密的意思，“看”是雪的意思，就拼到一起就是“雪与密”。它也叫包看。
你自己的游历当中，除了刚说到的这些本地民族的冲突，有感受到土耳其在中间的存在感吗？尤其是现代土耳其的存在感。我觉得其实有一种特别强烈的感觉，比如说你看你去前苏联国家旅行的时候，包括格鲁吉亚或者那些地方，我不知道你有没有类似感觉。
就你会觉得苏联也好，俄罗斯也好，他还是特别不想放手的那种感觉。有，哪怕我们在格鲁吉亚知道很多格鲁吉亚人会说俄语，但他们不愿意说，因为他们跟俄国的关系很差。但你在那些城市里面，四处看到的是俄国的那种元素在这儿。
我们去卡兹别克山，那条公路就是军人大道，他们当地人告诉我们这就是当年沙皇建的，沙皇以这种物理的形式留在这里。我们去看那些古堡，他告诉我巴格拉基翁这位国王是引狼入室的国王，在他之后俄国就把格鲁吉亚给吞并掉了。
对，但在土耳其统治的区域，包括巴尔干的欧洲那些部分，你会觉得它的消失是那么彻底。而且它似乎不像俄罗斯一样还对那些地方有规予，凯末尔放弃的很彻底。
就放弃的很彻底，彻底放弃前奥斯曼帝国的梦想。感觉土耳其在那地方的存在就已经成为历史了，而不像俄罗斯在前苏联地区，你还觉得是一个进行时，还是一个未完成的，还是在试图把它重新控制起来的那种感觉。
对，我们坐大巴路过斯大林老家，就是哥里。路过的时候中间经过一块地，导游一个当地的格鲁吉亚女孩突然拍我肩膀提醒我，说看那边，那里就是南奥赛提，俄罗斯军队到今天为止还占领着那个地方。
对，这种在现实当中依然如此。但是像奥斯曼土耳其，从巴尔干完全没有这些痕迹，很少见到，除了比如说在科索沃或者一些地方，那些清真寺是土耳其花钱，在那个战争中被摧毁了，他们出钱重新建起的那种清真寺风格。
你看就是跟伊斯坦布尔那清真寺的同一个建筑风格，为了在现代保持神秘的色彩，保持奥斯曼的回忆。所以你到希腊，其实我一直没有太理解，后来一想，作为终点也OK，对吧？放在希腊，关键在于从我过去的印象当中，我确实很少把希腊或者雅典这种城市，看成是巴尔干那套叙事的一部分。
因为首先它就不是一个前南斯拉夫的国家，它好像又保持了一个在冷战当中的另一边，却生存了下来。你当时有提前想过吗？你到了雅典，可能面临的是把它作为一个你在巴尔干经历的那些景象的一个参照物来写，来结束这个故事，还是说你本来也有一些预期，能在雅典遇到点什么，把你拉回到巴尔干的故事当中？
因为我起点是地底亚斯特，是意大利的一个跟斯洛文尼亚接壤的以前也是奥匈帝国的出海口，达尔玛提亚就在雅典，其实这个起点也算是在巴尔干这个概念之外的，但是在它的门口的。是，田木的起点。
雅典其实是在地底上是巴尔干半岛最南端，所以结束在这我觉得也说得通，最后结束到一个相对来说，在门外的这么一个位置，就跟迪迪亚斯特形成了一个呼应。可见就是旅行写作当中的这种变化，有点那种随机应变因地质疑。你只是改了一个飞机的落脚地，整个计划被改变了。
我觉得写书，如果是完全按照自己的计划去写，没有这种意外的话，其实很辛苦，少了很多快乐。你之前几本书难道不是都是能计划好的吗？其实都有点意外，比如中亚这本。我之前没想写中亚的，我都是先去的俄罗斯，走了一遍整个西伯利亚大铁路，从海神宛一路到莫斯科。
这条线我都走完了，而且还走了一条福尔加河的线，从源头到离海的入海口。这两条都走完的。然后我当时想着，一横一纵，就是把俄罗斯就给串起来了。
我这两条都走完以后，回国的路上去了一下中亚的一些国家，回来以后我就想在中亚那种感觉更强烈，有更多超乎你经验的东西。俄罗斯相比中亚来说，我觉得还是你会更容易想象的一些事物。
中亚可能会更超乎你的想象，最后就决定写中亚这本了。但那次我记得好像咱们聊中亚的时候，你那中亚五国你是都去了吗？我当时是没去成土库曼，因为申请两次宪政都被拒了。
中亚的朝鲜，特别难去，但好像你后来你终于去成了。去年去成了，对。而且去成以后，可能会把这部分补上。去年那趟土库曼只待了三天，但是依然让我觉得非常奇妙，非常美妙的一次旅行，而且非常的与众不同。
讲讲呗，提前预告一下。对，因为土库曼，我那次其实先去的库尔德斯坦，伊拉克北部，伊拉克北边，其实已经半独立了，事实已经独立了。对，伊拉克政府对他已经完全没有控制了，但在联合国层面是不是还没承认他？
联合国层面没承认，但实际上他，比如你看他护照签证，都是自己的，完全是自己的。就因为我是从土耳其进的库尔德斯坦，你要申请的是库尔德斯坦的签证，你拿这个签证，你是进不了伊拉克的。
所以是不是意味着像土耳其这些个别国家，他是承认土耳其斯坦就是一个独立的主权国家，他们不愿意承认库尔德斯坦？因为他们东部的库尔德问题也是他们的一个头疼的问题，所以他不愿意承认库尔德斯坦。
他们这几个市里都不想承认，有一个强大的库尔德斯坦成立，所以这个国家就实时独立，但没有人承认的国家。对，然后我是从那儿进的伊朗，到了伊朗的东部的城市马沙德，马沙德已经靠近阿富汗了。
然后北边就是土耳曼斯坦。土耳曼斯坦。所以我是从那儿，马沙德往北边陆陆进的土耳曼斯坦。然后进了土耳曼斯坦之后，先去了那个古城叫马里，叫Mary待了一天，然后已经没什么可看到了，就是有几座陵墓，我仅此而已。
从那儿坐夜火车去的阿什哈巴德。阿什哈巴德，我觉得是让我非常喜欢的一个地方，因为这是一座白色大理石城市，确实是非常漂亮。就整个这个城市的建筑都是白色大理石。关键是他们那些人，学生都要穿统一的衣服，16岁以下的女学生要穿这个绿色的裙子，这个大学生要穿红色的裙子。穿绿色裙子的学生呢，带着绿色的那种小的土耳曼的小帽子，红色裙子呢，带着红色的，男生都是穿着西装的。
然后有金色的领导人的这个纯金的雕像，纯金。他的那个雕像是比尔多姆哈梅多夫，对。而且他们父子两位应该都当过总统吧，现在的那位总统应该是他的儿子。他儿子，金色的雕像，对。因为在他父亲当总统之前，那个图库曼斯坦的那个强人应该是那位尼亚佐夫。尼亚佐夫，他也是长期搞那种中亚的政治强人的形象，开始雕像是他的，后来就变成了这个，对，后来都变成第二任总统了。
对，以前尼亚佐夫他也是把什么用自己的名字来命名月份，对，就跟那些古罗马的帝王一样，对，把他母亲妹妹什么，就每个人命名一个月份，对，一月是我自己的名字，二月是谁的名字。
然后现在也，那个地方也很奇妙，就是不让别的颜色的车开到这个阿沙巴德的，只有白色的车。所以你在阿沙巴德只有白色的车。这是为什么呢？是处于一种审美的目的，对审美。所以你想白色大理石城，大理石城市，白色的车，穿着红色长裙或者绿色长裙的这个少女，穿着西装的男人，行走在白色大理石的城市之间，那个感觉是特别奇妙的一种视觉，确实很好看。
然后从那儿我们又去了这个，就是地狱之门嘛。在地狱之门，你还要露营，那是一个什么样的一个地方，在燃烧的一个大坑。那坑里面是啥，那是硫磺还是天然气？对对对，它是从苏联时代就开始在燃烧，1970年代开始，对。
所以那个地方现在是当地的一个徒步景点，对，但是离这个阿沙巴德很远。那个一出这个首都的路，立马就变成了烂路，虽然是一条通向这个国家北侧的这个主干道，但基本上全是炮弹坑，然后就一路颠档颠档，最后开到地狱之门那儿。
然后你暮色降临之后，这个就燃烧着一盆大火。像那儿，我写中亚这本书的时候，我当时计划的是，我生日那天去到这个地狱之门，然后带一瓶这个亚拉拉特白兰地，在边上喝一杯，然后这次就实现了这个愿望，对，在首都的时候，买到了一瓶这个燕维尼亚的这个白兰地，亚拉拉特，然后就带到了这个地狱之门。等着夜幕降临之后，你干嘛一定要是亚美尼亚的白兰地？前苏联国家最好的白兰地就是亚美尼亚的，就是亚拉拉特。然后他们这些前苏联国家也都有卖的，所以就在那儿喝了一杯，然后我们就回到了那个沙漠里的露营的地方。
所以地狱之门它的那个真实的景象是一个什么样子的？因为我过去的想象，我以为是个巨大的，像列古式的这么一个地方，有那么大吗？像一个巨大的一个大坑，一个圆形大坑，你可以走边上，就悬崖边上，对，然后你就可以往下看，你能感受到那个火的热量，吐到你脸上的，有点像在一个火火山口的那种感觉，对。
它在燃烧着，但是有一种说法，现在就是说现在这个总统想把这个火给灭了。然后我们已经看到了一些征兆，当时就是这个边上已经有新的大天然气的这个景， 对，所以如果说那边把这个气抽走的话，那这边的气就会少了，那个火最后就会灭了。而且他们不会考虑这种旅游业这些，虽然这个东西是最大的一个旅游资源。
我以前听过一个专门做文旅的一个专家，但是他也是官员，也算给我科普过吧，就是旅游业是一个非常神奇的产业，就是它是一个特别惠名的产业，比如你看中国各个省里面，旅游业最发达的城市往往是GDP上最穷的一个地方。就政府其实从旅游业里面，收不上来什么太多的钱，但是它可以让很多比如饭店、住宿、小商小贩，都可能可以让他们赚点钱，所以它是个特别能够惠名，但是可能对地方政府其实利益没有那么大的一个行业。
对，尤其你看在这种强人型的国家，对，旅游业反正也没有什么国际游客来涂满。它就是它天然气收入的微乎其微的一点点而已，但地球上少了这么一个地方，就会挺可惜的，非常可惜我觉得，对。所以现在可以趁还有赶紧去，对，如果足够幸运可以参加刘子烧老师的团，估计一年可能有那么一次。
对，除了像地狱之门，你在图曼还去了什么地方？在地狱之门过了一夜，自己就家伙，烤肉什么的。你是找了当地人一起吗？有一个向导跟我一起，有一个司机，我们三个人。然后第二天一早，就得赶着，赶到12点之前我必须得出境，因为第二天那个12点之后是一个当地的一个节日，之后连续三天就放假了，然后那个关口就不开了， 然后我的签证就是那天必须得出境，所以就必须得赶到12点，这个节日开始之前，赶到边境。
所以我们凌晨大概三四点就爬起来了，开了大概半个多小时的路边，有一个很破败的一个小商店，黑灯狭火的，把那个老板从那个炕上薅起来的，给我们就是一人冲了一杯这个加了很多糖的咖啡。然后我们提完神之后，就继续往北开，快到这个乌兹贝克边境的时候，会经过一个古城，叫科尼亚乌尔根齐。
我知道那个，玉龙，玉龙劫尺，对，也是一个当年的非常繁华的一个国度，应该在唐代就被中国人经常提及，对，玉龙劫尺就是科尼亚乌尔根齐。然后在那去看了一些，还一流的这些古迹，之前什么花啦子摩是不是就在，对，他们的首都好像就在玉龙劫尺，后来是被成吉斯坦给毁灭的，对，文明毁灭者。
对，所以其实这个地方有一部分，现在在图库曼斯坦，有一部分就是在乌兹贝克斯坦。然后我就是从那儿就过了境，然后就到乌兹贝克了，就是那时候去乌兹贝克的时候，你已经对乌兹贝克是不是已经比较熟悉了？对，那去了很多次了，然后一次次看着他变得越来越开放，现在就免签了。我第一次去的时候，那时候签证是特别难弄的，可能跟图曼差不多的难度的，这些年的变化是非常大的，基建，然后人的心理，这种开放度会非常的不可思议。
但是一方面我会发现有一种现象，就一方面一个地区或者一个国家在高速发展的同时，有一部分人的心理会转向保守，或者转向宗教。就因为这种快速的发展，经济的快速发展，其实让人有一种没招没落，或者说不知道前方在哪，又找不到归属的这种感觉，就有点像我们过去中国那个三四十年的这种高速的发展，很多人心里其实有一种空虚。所以现在这次去这乌兹贝克，你会发现街上裹头巾的年轻的女孩变多了，然后留胡子的男的，很虔诚的那种人变多了。
好像你去年又去了一趟中东，对，就是去图库曼那一趟。我先去的库尔德斯坦，库尔德斯坦，对，然后伊朗。那你就是先从那个，等于伊拉克一路往东走了。对，所以你接下来你有想过会去写整个这个中东阿拉伯世界这一块吗？对，我也想有这个计划，其实。
其实我一直在想，这有点像以前所谓特稿圈子里面说的同题作文吗，因为我知道你自己一直就有一个很大的报复吗，就是通过你的足迹，把全世界不同的一些区域，最终像拼图一样把它给拼完整。所以从这个角度你一定会去写作这一块，但如果从你的角度写的话，你的路线你有一个带有你特色的一个规划吗？
我其实早就有一个想法，那个名字其实我都想好了，就叫伊影县，这名字其实来自康拉德的一本书，就是约瑟夫·康拉德，一个英国的作家，黑暗之星，对，黑暗的星的那个作者。然后我是觉得这个我们亚欧大陆上有一条，或者说中东这边也有一个伊影县，你可以说从巴勒斯坦、黎巴嫩、叙利亚、伊拉克、伊朗、阿富汗、巴基斯坦，从巴基斯坦往北，就到洪吉拉夫就进中国了，就这一条线，其实你是可以路路走的。
如果我写的话可能就是写这条线，可能就是沿着这条线走，就叫阴影线，因为我觉得这些，所有的这些国家都是在各种各样的一个巨大的阴影，或者麻烦中的，但他们其实又有一个共同的特质，或者说他们麻烦的根源其实就是宗教和世俗化之间的这种纠葛，互相的这种此消彼长的挣扎，到底该往哪个方向走，造成了这些地方就一直阴影和挣扎到现在。所以可能就是想这样写。
对，我为什么问这个问题，我觉得就是同样一个对于某一个区域的写作，其实很能反映这个作者本身的一些意志想法。他过去的阅读，他希望探讨的一些，其实就是问题意识。就以前我也跟刘怡我也聊过，因为他最早，比如说去到叙利亚，包括还去到一些像伊拉克这样的国家，他可能就是追随一些更历史线索脉络的一些故事，像当年有那个巴格拉铁路，你看从波斯普鲁斯一直连接到波斯湾，这样的一些管道。
我们另一个嘉宾的周小康，但他应该并不做写作这些事，但他关注的点可能就中东的这些油气管道，因为一直有这种说法把这些区域称为石油斯坦。就是我觉得每个人来写同样的一个话题，他最后堆叠的那个层类，其实是完全不一样的。他可能关注的那些点，对吧，这些。
所以为什么围绕同一个区域，我其实是很有兴趣，我会反复阅读同样题材的一些故事。你有感受到比如说在不同的这些复杂区域，像中亚这种前苏联的国家，然后过去曾经是全世界最神秘的一块地带，以及像巴尔干这种多种文明混合交错的地带，作为一个外国人，你的那种参与到他们的日常生活观察中的这种难易，会有一些明显的区别吗？
我觉得这两个地方，其实你看你跟哪个地方比。比如我们跟欧洲这种地方比的话，我会觉得更容易进入。我觉得在欧洲的这种，特别是这种发达国家，这种发达的社会，人与人之间的这种界限也好，或者说这种社交规则也好，是非常明确的。对，你有些话你不能说，或者是有些东西你不方便去怎么样的，大家都恪守着那个社交礼仪，或者说那个距离。
那个距离感拿捏得非常精准，但是在巴尔干也好，或者中亚也好，或者是类似这样的地方也好，一个明显的跟这些欧洲，特别跟法国、跟德国这种感觉的区别，就是大家都没有什么太多距离感，或者说不明显。这个对我来说是好事。我看到你说你在巴尔干，你就在那看一个地图，然后发现地图两国国庆线上有一个葡萄园，然后你觉得这挺有意思，而且你可能当时就预感到这个葡萄园的背后的房主可能是有点故事，你就直接开车去了。
而且他还真就跟你聊了，当时我在想，这也要换到一个我们更熟悉的环境，大家觉得你来干嘛，就很警惕，想干嘛，对吧，雇问都问西的，然后你继续问他可能报警了。对，那个葡萄园，也是旅途中，其实很多东西是没法设计的，因为你再怎么在国内看书，不可能细节到这种份上。对，你这些东西是看不到的，我是到了那个地方，看地图，发现了这个线索，发现了这个奇怪之处吧，一条分界线，国境线正好穿过了一座葡萄园，那这个葡萄园到底归谁。
所以我就做了各种公共交通，交通工具去到那了，然后后来有意思的是，我跟那个庄主也聊了，后来我这书出了以后，还有读者拿着这本书又去了那个葡萄园，然后跟那个庄主说，你有一个中国作家把你的故事写出来了，然后他们还拍了一张照片发给我。那边逐渐就发展成了一个旅行驿站，一个景点了，对，这种挺好玩的。
我就跟他说了。然后他就很感兴趣，表现出了一种想跟你攀谈的样子。我就问他说：“您是做什么的？”他说：“我是一个老师。”但是他英语用的那个实态是过去式。然后我说：“现在呢？”他就嘟囔了几句，没说清楚，没正面回答我。
你想这种，如果是在国内，或者是都是同一国家的人，你就意识到不好问了吧。但我这种呢，仗着就是旅行者的，故意愣一点。对，你也没那么敏感。首先，尤其是你又说着外语，就更没那么敏感了。然后我就又换了一个方式继续问，他告诉我他失业了，现在靠着失业金在活。后来我说：“那您以前教什么呢？”他说他教英语的。我说：“那我们要不要找一个地方去喝个茶？”然后他突然面露不屑的神色，就说：“我们还是去咖啡馆吧。”就因为在当地的文化里呢，茶馆属于普通老百姓去的，特别是很多失业的男人习惯于泡在茶馆里头。然后咖啡馆是稍微商务一点的，那种有身份的人去的，知识分子，商人们谈生意的地方。
他说那咖啡馆是我学生开的，然后我们就去了那咖啡馆，结果一个人都没有。那个男的跟我们上咖啡，我看，感觉也不像是他学生，因为也没跟他寒暄，也没跟他打招呼。如果你看到了你的老师的话，你怎么也会跟他打一些招呼吧，对吧？也没有。
然后我们就坐那聊，就问他家庭啊，后来知道他离婚了，然后有个女儿。总之就问着问着，他突然就对我说：“我觉得你这个人没什么文化。”我说：“你怎么看出来的？”他说：“你问的都是一些没有什么水平的问题，你就比较愣吧，因为你用外语，然后你又是旅行者。”他虽然也有点不悦，但还是回答我。但是这个人又是一个有点怪的老头，他又会怼你几句，怼完你呢，他还要继续跟你聊。
然后就给你讲了一些什么。当时在叙利亚和土耳其刚发生大地震。他不是说：“你不是一个作家吗？”他说：“我告诉你一个好故事。”他说：“这个大地震是美国阿拉斯加的一个研究所制造的，他们可以用电磁波干扰这个云层，然后会造成地震。”感觉很复杂的表达，他这个英语确实挺好的。
然后我说：“你怎么知道的？”他说：“通过研究。”这就挺有意思。不过我以前也遇到一个人，这个人在沙特，就是在利雅德，弄一个自己的事业，好像做得还挺成功的。然后我跟他聊天，前20分钟，我感觉自己在跟一个挺见多识广的人聊天。直到我们聊到卡舒吉事件，我说我自己做一个播客，里面还聊过卡舒吉被杀事件。哥们突然就面露微笑，说这事他知道很多内幕，都是他从沙特的那些高官、部长那儿听来的。
我说：“什么内幕？”他说：“卡舒吉事件是土耳其的埃尔多安联合美国中央情报局联合策划，并嫁祸给他们的这个萨勒曼王储的。”我说：“啊。”然后他跟我讲了一大堆，就是他从沙特那儿听来的那些阴谋论，就感觉总能遇到这样。这挺有意思的，这个人也是。因为他跟我说了好多阴谋论，后来我知道他的名字了，我就觉得这人不对劲，因为他被开除了。
然后又语焉不详地说为什么被开除，他说他们学校被什么其他的族群给控制了，还是怎么样的。所以我回去以后就谷歌了一下他的名字，没想到出了一个当地英文报道的新闻。就这个是一个老师，然后因为殴打学生，所以被判处了徒刑。那个新闻上写着就是他带着纸套去的学校，纸虎，就是那铁玩意儿。我当时就非常想回去再找那老师聊聊，为什么，当然那个地方也是两个族群共同居住的，所以他那个学校的学生是另外一个族群，另外一个民族的。但是还是很想问他，作为一个老师，为什么会带着这个纸套去学校殴打学生。这有点够分。
你能看出就是这么一个人，在一个族群紧张的地方的一个切片吧。那你应该庆幸他没打你一顿已经算好的，只是说你这人不太礼貌，没什么文化。这是旅行者特权嘛。要是当地人，可能他就揍了你一顿，再次拿出纸套了，纸套就在口袋里，看着你是一个外国游客的份上，对，说你没文化就完了，这真是太有意思了。
对，你现在会有那种方法论吗？比如说像前面提到的故事，你在地图上看到了这条横线，划在那葡萄园上。你有一种经验，加上你的一种直觉，你会觉得这背后应该是有一些故事。你应当去哪，是否有一些方法论能够给到自己，能更快捷地找到更有意思的人，或者更有代表性的一些聊天对象的方法吗？其实没有特别的方法，就是有一点点线索去到那个地方，然后就在观察，决定下一步干什么。
比如我在迪迪亚斯特的时候，我知道那个地方有一个街区可能是巴尔干人聚居的街区。那时候刚出Chad GPT，我就问他，迪迪亚斯有哪些巴尔干人，或者说前南斯拉夫这个族群的生活区域，或者是留下的遗迹什么的。然后他就给我出了一个，写得非常具体，哪条街，那个街角有一个街心公园，中间有一个雕像，是这个安德里奇的雕像。
安德里奇是塞尔维亚的一个1960年德国诺贝尔文学奖的一个作家。我当时想，他写的还挺细致，都具体到哪个街名的街角公园了，那我就去看一下吧。去了以后发现根本没有这个街心公园，也根本没有这个雕像。这因为其实常识可以解释，因为你是一个意大利城市，很难立一个前南的作家的雕像，哪怕那个地方是很多巴尔干人居住的。
但是已经到那个地方了，我就随意地开始在附近走了，走了以后发现，慢慢地进入了一片区域，似乎是斯洛文尼亚或者巴尔干人居住的地方。为什么呢？因为你看那个住宅的楼门前的名牌，那些邮箱上的名字都是什么维基了，这就明显就是斯拉夫人的名字了嘛。然后那些教堂，你看到那教堂是进去以后，你发现写的那些东西文字不是意大利语，你就知道这片区域可能真的就是巴尔干人住的地方。
所以也是阴差阳错，但你又看到了一些名牌，有一些线索，不断地一点一点跟着这线索走，最后发现这个区域你确定是这么一个区域。后来我发现了一个酒吧，进去一看，里面就都是在意大利打工的那些巴尔干人工人在那喝酒。酒吧是一个中国人开的，因为只有中国人肯给他们赦账，所以他们就都在这。其他的馆子都是要立刻买单，意大利人的肯定是要立刻买单的。
然后那些工人因为都是打日工的，借了一笔，完了出来就喝了，三合大神。就是这样的，所以只有中国人给他这什么。然后我为什么判断他是中国人呢，发现他那个酒吧背后那个墙上有一个折扇，画了两条龙跟一个那个球，应该是双龙珠吧。然后后来我就过去问，果然是中国人，浙江的，挺合理的，那浙江人在意大利对吧，温州人十几万呢。
所以就是一点一点的发现，然后跟着走。你有经历过那种你觉得自己很幸运的时刻吗，会让你感觉怎么会这么巧，比如说一个特别好的一个，可以被记录下来的某个事情，或者我找一个谁录音，然后他讲了一个特别能够震撼我的故事。就是我觉得很多人都有这种体验，会有，确实会有。
有时候就是运气好，我去斯里布林尼查想找一个当地人的家里做客，也是之前没有联系的，因为你不可能知道能去谁家。到那以后，我让我的那个从萨拉罗找的一个向导，他开车带着我去，到了当地我才问他，提出了这个诉求，我说我们能不能去一个当地幸存的人的家里去看看，坐一下。然后他也是很偶然，他做这个以前是做旅行社的，说我们疫情之前有一个女员工，是这个地方出来的。
出来以后就在萨拉罗的在我那个小公司干过，后来疫情因为旅行行业就不行了，人就转行了，说那不我打电话给他问问，在车里直接打了个电话，最后说有这么一个家庭，就跟那个女孩可能以前是邻居还是什么，反正认识什么的，可以去他家。如果他碰巧没有这么一个女员工，或者人家不认识了，已经跟当地没有什么关系了，那可能我在当地就没法去到别人家里了。
所以很多时候也是运气。 我觉得做这种文字创作，尤其是采访式的工作，有时候真的得是相信一些运气，甚至得去相信自己有一些好运。我最早意识到这个问题，就是我们有一个前辈，之前我的一个同事，他现在是中国最大的房地产公众号，售楼处的那个助理人张玉群。他以前是南方周末，非常好的写地产的记者。
他很多年前，就是我刚入行的时候，他就分享过一次，就说他当时去采访四川的刘汉。他不是采访刘汉，当时刘汉可能已，那个案子已经要办了，是黑社会，打黑。对四川，然后他去到刘汉的老家，然后一落地，他不知道怎么去采这事情，然后打了个出租车，就突然问那个司机说，他过来想写一些关于刘汉的东西。然后那个司机就说：“你如果打了别人的车，可能就根本找不到，但你打了我的车，我就一定能够跟你讲一些事，我甚至还能带你去认识一些人，因为刘汉就是小时候跟我在一块玩过的。”
当然可能那本来就是个小地方，但是总有那种好像很机缘巧合的事情，就感觉像这个东西就会送到你面前来一样。是的，我记得我们上次聊天的时候也谈过你的做记者时代，去贵州呀，去那些地方，做这些采访。对，叫降落伞式采访，空降到一个地方，直接降临了。然后就给你24个小时，或者48个小时。
我觉得可能是因为我们带着那种状态去发现秘密，或者是发掘东西的状态去，你那个气场会吸引到一些人过来。我觉得是真是有这种感觉，替身使者会相互吸引。然后如果你要是普通的，傻乎乎的一个，看看景就走的，如果你切换成一个纯游客状态，你身上这股气散掉之后，可能这些东西都不会出现。
它可能不会被你吸引过来。对，然后你是带着那个劲过去的，然后那种东西就会往你身上找。是，完全同意，就因为只要你体验过你就知道这种感觉。对，是这样。关于你的游历里面，其实前面也提到了你在21年之后，曾经去到过西藏一年。我其实挺好奇，因为很少听你讲过那段时间。
你在西藏，在高原上去到一些地方，经历的一些事情。对，西藏其实因为那年去不了西大，所以西藏待了差不多一年的时间。基本把所有的西藏的区域都走了一遍。后来没写东西的主要是有一个考虑，就是觉得你要想写西藏想写的语中不从，你必须得赋予这个地方一些历史感，要去讨论它的历史，宗教这些东西，甚至包括近现代的这些。
就没人知道尺度在哪儿，出版社也不知道。然后我也很担心就是说你写出了一本书，哪怕它出版了，你知道我们现在的环境就是，比如说你出版那本书，然后它没跟你下架，但是它会要求你不做营销。那其实对一个职业写作者来说，花了几年的时间去写一本书，然后没有商业上的这些回报的话，那是很致命的，其实是。这也是我后来一直犹豫不决的，没有下笔的一个原因。
但是走了很多地方，还参加过十三世达赖喇嘛的家族聚会。都是有很多有意思的故事。给听众打个补丁，十三世达赖喇嘛是1933年圆祭的那位。对，那时候就因为我在拉萨很快就认识了一个老师，是一个藏族的老贵族，叫帕拉家族。帕拉家族也是十三世的亲戚的一个家族，所以它是一个老贵族，退休了，然后人很好，外号叫这个西藏“Google”，啥都知道，因为啥都知道，谁都认识。
他也会给我介绍很多的朋友啊，或者是。那这样的人一般他过去也都是在政府，或者是在创刊的那本西藏人文地理，就是他创刊的，做了十多年的主编。难怪你会在那里面某一个职业。对，然后那时候因为大家都出不去，所以下面的这些文化人啊，或者是演员啊，导演啊，没地去嘛。夏天没疫情的只有西藏嘛，所以都会上来。
然后这个老师呢，就因为他谁都认识嘛，所以就负责接待，集中在拉萨见了很多在北京都见不到的这些文化界的人物。你有自己去到一些，比如说特别有意思的地方吗？我印象比较深的有两个地方，一个是西藏跟布丹的边境那块，然后有一个河谷，河谷里全是那种碉楼，就像瞭望塔一样的一个，就在河谷，港哨。
在那个河谷里，两边一个挨一个的，都是过去留下的，就在布丹跟西藏边境那个河的河边上，还有温泉，什么金刚亥姆温泉什么的，开了很久的车去的。晚上就在河边泡温泉，那算是旅游景点，不算，就是当地人会去，但也没有真正开发的，没开发的，就几十块钱住个招待所，就是很大的一个房间，只有一个床那种的。然后吃饭也就是，只有一个小餐馆，做点葬面啊，简单的炒菜那种。
那是比较有意思的一个地方，因为去那个地方也会花很多时间，还要翻过很多爱口嘛，再下去。还有一个比较有意思的是在也是边境地区了，对，是跟尼泊尔交界的地方。也是一个温泉，就在喜马拉雅的深山里头，叫九眼温泉，就真的是，你徒步很久，差不多两个小时到那个地方了，然后完全没人。当然确实是一个盛权了。
就是你可以看到，有很多藏族人挂的那些金帆啊，然后那个哈达什么的。旁边就有一个给过路人搭的一个小棚子。你进那小棚里头，发现还有之前的人为下一个旅行者留下的一些柴火啊或者是补给。就是还是那种old fashion的旅行。你要用这个东西的话，你要给下一个人准备一些东西，剩在这个房子里头。
那个温泉呢，就是每个都是一个人那么两条腿就站那，那个泉沿真的有点小。它上面是泉沿形成一个坛吗？没有，就像地上有九个洞，然后每个洞有泉，对，很小。一般我理解的温泉，它得有泉沿，但至少在泉沿上面能形成一个小池塘一样的。对，那个就是你稍微胖点可能都下不去，但很深。你脱光了衣服就下去了，然后就一下也就到了胸口这个位置了，但就很小，你只能一个人泡，站立式的一种浴缸钢的感觉。那也挺有意思。
那里面的温泉是一种什么感觉？它是那种泛着硫磺味的，对，对，对，有的人是喜欢喝那个温泉水，也可以喝，觉得可以治病。我是不行，我喝了一口就吐掉了，对，那种铁锈的味道，有矿物质的，或者是什么的那个味道。对，但世界各地的人很多都相信，觉得这东西对身体好吗？当地也是，觉得胜泉，就因为它治病嘛。
所以你在西藏那10个月，差不多一年。如果这段经历你想写书的话，能不能写出来是另一个问题。就如果在那段时间，比如说你一定想过，琢磨过，你大概会写一些什么？我觉得可能有两种写法，一种虚构的写法，一种是非虚构的写法。非虚构呢，我的设想可以写一个人是怎么在另外一个地方，类似于重建生活吧。因为我在去拉萨之前，去过一次，很多年前去过一次，但没有任何关系。我想如果是非虚构，我就写一个人怎么在一个陌生的地方重新建立起各种各样的连结和关系，这么一个过程。感觉主角是个什么90年代投犯的这种感觉。
对，就是慢慢的怎么把这个东西重新搭建起来的，写到最后一张是公安局出现了，认出你来了，查到你家里，DNA已经找着了，抖了20年。那另一种呢？另外一种可能就是我去那边以后听到一个故事吧，就是当年纳粹，他们不是出了人种的雅丽安人种那个理论吗？对，什么卢相学。然后希姆莱就宣称有一种理论，说最纯正的雅丽安的人种就在今年西藏的某地方。所以他们真的就派了很多的科考队员，还有探险家去西藏去寻找这个传说中的雅丽安的王国。
以前就80年代那一部《印第安大琼斯》，就是《夺宝骑兵》第一部里面的那个女主角，她出场的时候就在喜马拉雅山里面一个酒馆里面，和那个纳粹那边的人发生一些冲突。还有布拉萨皮特还演过一个电影《西藏七年》，就讲了一个德国人到了拉萨，然后成了十四世的老师。
当然看不了，挺神的。而且还有一个匈牙利人，他还参与过一些，比如说欧洲那边的一些政治活动，也是跟纳粹走得很近的。他后来在40年代跑到中国来，信了佛教。然后反正有很荒诞的事情，就是日本人试图去扶持他，在那个十三世达赖喇嘛圆寂之后，作为转世接任达赖之位。他这个法名叫施照公，但完全是一个匈牙利人。他应该后来在二战还没结束的时候就死掉了。就当时中国容纳了很多那种欧洲世界的冒险家，一些很怪异的人。
你说那人好像是从英属印度反正就翻山越岭，对，一定要去拉萨那种。那时候好多探险家是非常执着的要进到拉萨的，因为那个地方没有西方人进去过。还有一个日本的和尚也是，执着的要去到拉萨，后来也留下了很多日记，什么都出版了。
对，你看当年十九世纪末的时候斯文赫定，他的整个亚洲腹地旅行记里面，我感觉对他最困难的，当然他在什么塔克拉玛干沙漠里面差点渴死，那当然很危险，但实际上从阻碍上来讲的话，他去西藏好几次都是无功而返，他也拿这些事情没辙，没办法，很难进来。所以那个年代人是把西藏当成一个最后的秘境。
对，当然很可惜，这个话题可能你很难真正的把它写出来。紫超你这次来上海的话，主要也是为了参与水手计划，最近要在上海办一个展。你应该是第一届的水手计划，算是奖学金的一个获得者。对，你要不向我们的听众讲一讲，这水手计划是个什么？
水手计划就是丹永洁公益基金会办的一个支持青年作家、艺术家进行旅行创作的一个奖学金项目吧。然后我是第一届他们办的时候就申请了，那个时候好像是2019年。然后我拿着那笔钱，大概是五万块钱，我记得是去了中亚。现在应该是每年一届，现在应该都是第五届了。这次就是把一些以前这些水手计划的一些作品，通过当代艺术的形式呈现出来，在油罐艺术中心，在徐汇区对西岸的油罐艺术中心。这个展览好像从五月份开始，一直会持续到今年夏天，八月份的时候应该是。
所以这几个月大家如果在上海，周日需要或者周末的时候需要找一个看展的地方，就油罐这块可以推荐一下。单向街基金会一直在持续做的这个水手计划，目前有一个创作者的特别展览，我看历届的这些创作者，包括你在内应该都有一些作品，可能会在这个展厅里面展出，以及你这次主要过来参与他们的一些论坛讨论的活动。
对，那你接下来去呢？接下来你打算写哪？我觉得去哪和写哪可以是完全两个不同的地方。今年夏天可能先会有一本别的书，叫《四海维加的人》，短篇的故事集吧，算是虚构类的吗？我觉得先不具体展开，反正就名字是定了，然后也有一些东西了。然后想夏天的时候把它写完。对，明年可能就开始主要的中心就是，如果没有其他的更重要的事情，那就是影线那本书的写作，或者说探索，穿越整个中东腹地了。
对，就是那个探索吧，能写出来估计还得有几年的时间。那挺有意思，所以就是把那个事开始具体的来做。
好，今天非常开心能够跟紫超时隔几年之后又在我们Jazzport的自己的录音室里面聊这么久。好像你是第一次来到我们这个录音棚里面，上次还是咱们在那个长宁区。对，然每次遇到紫超的话都是非常开心，几次咱们录完节目之后又喝了一点。而且你在你的邮导里面特别喜欢提到酒精这种物质，对，所以这次可能要去Solution再找找感觉了。
那必须的，也欢迎听众可以去多去Solution消费，说不定你还能捕捉到刘子超呢。好，那我们今天就聊到这儿，我们下期再见，拜拜。再见。